主题：【文摘】中世纪英国史资料 (1. 大宪章) -- 梦里依稀

就以你说的"汉贼不两立"为例，刘禅和孙皓降晋后日子过得都很不错。

政治斗争关心的是利益，与道德水平无涉。中外都一样。

"when the uprising side negotiated with the emperor and compromised

to each other ?" 这句话更模糊。我理解是说起义者不会向皇帝屈服。但唐

末朱温是黄巢部将。明末农民起义军将领，有降南明的，也有助清庭的。

建议你看钱穆《中国古代政治得失》，虽是一家之言有时偏颇，也是很好的中

国古代政治史入门。其中关于中国古代民主制度的讨论，颇可借鉴。

打仗打败了失败的投降那太普遍了, 我说的是双方妥协, 就象大宪章产生的背景中诸侯和皇帝（国王）的妥协, 比如说曹操或者董卓, 李自成什么的和皇帝打过一仗以后达成了某种妥协的协议, 而并不是一方完全失去权力, 或被收降的那种。

既然书名都列出来了，　多敲几个字，　简单地讲讲如何？

欧洲的情况，多数时候是和中国古代的春秋战国类似，也就是没有一个特别突出的力量来主宰一切，因而在各种力量间可以达到一种动态的平衡。这种多方力量的均衡，是我认为“民主”（非独裁）存在的最重要的基础之一。

秦始皇统一以后的中国，在多数情况下，一直是具有局部优势，尤其是思想文化上的优势，这种优势导致很多问题的出现，尤其是君权的独裁倾向。

儒家作为百家争鸣中的一家对于多方力量平衡不会不清楚，而且有很强烈维护的倾向，尤其是对君权的限制，唯一的遗憾，这种限制只是基于道德的限制，甚至是死谏的基础上。这也是为什么历来的儒家思想教育中很赞赏这种为民不惜牺牲自己的“士大夫”气概。没有这种气概，就没有什么可以阻止君权的极端独裁。遗憾的是，没有机会来进行法律的限制。

对君权的限制，可以参考儒家一贯的“民为上”的思想。

而在欧洲各国，教会及大小诸侯都能或多或少牵制君主，慢慢地就养成了妥协与共享的习惯。

怎么就没有一个中间状态的时候

当一个集权状态较弱时，马上就会有另一个较强的集权状态出来取而代之。

这种传统早于孔子， 具体的成因， 等我看完了这里帖的潇水先生的夏商周历史再来讨论。

我想可以这么说， 这种传统在孔子之前已有很多先例， 但是孔子把它从理论上定型了，并且赋予了道德上的意义。 这样一来， 在孔子之前取而代之只是诸多方式的一种（妥协至少在理论上可以是另一种）， 在孔子之后由于儒家道德的约束， 彻底推翻暴君既是义不容辞的责任，也是起义的唯一合法理由。 这样半途而废的妥协， 在道义上就说不通了。

换言之，所有其他的可能性， 被儒家思想否决了。

I don't think I'm good enough to discuss this, good references will be more important. However, some suggestion here: First, when compare two cultures and their progress, the comparison itself has to be very careful. As an example here, although now we recognized that the change of the polition system is the beginning of modern English polition system, however back to that time, it's just a consequence based on their tradition, their culture, their understanding and their creativitility. I don't think they care about the method very much. But when you use this to attack on Chinese polition wisdom, you made a strong point. Then you have to have enough examples to support your argument. Otherwise, it's not a conclusion based on knowledge and careful consideration, but based on bias.

Two good examples for comparison will be from Zhou to Chun1qiu1zhang4guow and the modern history. People generally think the modern history is so bloody and dark, but just be a little bit more careful when u compare it with the similar period of England, it's not so much difference. It's just like in a greater scale, it's like 10 Englands struggling together. Simply using a compromise or non-compromise as a highest judgement removes all the difficulty and complicity.

Even just for compromise, what the first cooperation between communism and guo1ming2dang3? What's the cooperation in anti-Japanese war? What's the polition and economic revolution we are doing now? History is just so complicated and it's no easy way to draw such a conclusion.

I am just pointing out some facts and interested in the reason. Of course the reason would be very complex.

Westerner found the way of democracy, but Chinese did not. We would not say that it is just because they are smarter. There got to be some reason behind it, or maybe they are just coincidences.

“光荣革命”比起法国大革命，社会代价可以说是微不足道，结局却不可同日而语。以前看过一些讨论，对清末的立宪的失败，没有统一的意见，你觉的主要是什么？

很难琢磨这一个忠字为何能贯穿春秋后中国全部历史与全部阶层。

统一与分裂，帝王与山贼，都环绕这忠与不忠的斗争。

在西方想称帝的很有可能被刺杀掉，大家想到的是自己的利益多过一起的利益，只有一起的利益相符才会有凝聚力。而在中国大家则倾向于利用凝聚力而达到更大的利益，中国人老喜欢推举出一位领袖然后跟着他屁股转，不喜欢赶这浑水的往往成为边缘人。