主题：【原创】和一个基层老党员的对话 -- 秦筝

整理说明：

黑字：生于八十年代初的城镇青年

蓝字：生于五十年代农村的基层党员

谈话在轻松的气氛下进行，有些话题是多次交谈记录的整理。从中剔除有关家长里短、个人经历的部分，重点理出对一些历史问题的体会，和对政治问题的看法。

一家之言，谢绝辩论。

关于前三十年中国农村的变迁

讲讲您这些年亲历的农村变化？（在你的家乡）以前有过地主吗？

我们这个地区，一是人均资源少，二是抵御自然环境的能力差，农村很贫瘠，无法集中财富，当然也就产生不了富农。像省城附近的地区，自然条件和生活好一点，的确有一些富农和地主，我们这边基本上没有，就是一穷二白。

土改之后是真的发展了。五年计划之后，那种丰衣足食的感觉很强烈。但后来，57年以后吧，一是集体化过激，无法调动生产积极性，再加上自然灾害，一下子又感觉过不下去了。到了65、66年就最困难。

您认为是集体化过激？

还有自然灾害。

据您的记忆判断，三年困难时期农村饿死人的情况是不是真有那么严重？（现在流传的数字是三千万）

说到饿死人，的确有。具体数字不好推，如果说有那么多我是信的。但你不能说是，因为什么原因简单导致的，原因很复杂。

拿我们老家的农村来说，解放前就一直很穷，以前的年份也饿死人，也就那么几年日子好过一些。这样你就很难说，是因为什么原因又饿死人了，只能说这个现象是存在的。

比如我父亲，就是在那两年去世的。但你要说他是饿死的，还是病死的？不好讲。只能说那时候农村日子苦，遇到自然灾害，收成不好了就更雪上加霜。所以你说，在那些年农村有没有出现过那么惨的事，我可以告诉你有，但不能将任何事情，简单归结为一种原因。

关于在农村推广责任制和包产到户？最开始推广的时候基层主要是支持还是反对？

大概在八一年左右，包产到户推广过来了。当时（我所在的基层）有反对也有支持，反对的较多，持反对意见的主要分为两种人：一种是出于对毛的习惯性拥护。很多人感到这是违背毛的路线，所以反对。

另一种反对来自农民根据自身利益的反映：包产到户是按家庭人口来划分的，劳动力多的家庭就有优势，这样劳动力不足的家庭就处于弱势，比如我有个朋友，他当时家里就很困难，劳动力少，如果搞包产到户，他家就很吃亏。所以当时有些人就认为，这种做法不公平，在农村会出现两极分化。

支持的也有，主要是一些基层干部，但总体来说，支持的占少数。

关于文革时期的基层生活

我看很多人的回忆，尤其知识分子的文章，把文革时期的社会描写得像地狱，当时大多数人的生活状况真有那么糟吗？

从我身边来看，大多数人的正常生活秩序还是没有多大改变的，对年轻人的影响要大一些。城里的年轻人搞武斗，打群架，派系斗争多，但如果你不热衷这些事，也不影响正常生活，只是教育（中学生为主）被耽误了。拿我们当时的情况来说，城里的青年学生主要分两派，一派反对革委会，一派拥护革委会，而这两派，又分别代表两个地区，（本省的两个中等城市。）最初大家搞辩论，就是所谓文斗，后来，打群架、抢武器也闹起来了。我那时不太爱掺和这些，所以感觉影响不大，只有一次夹在其中受了点伤。我身边的同学和朋友，有的很热衷这些事。

是不是就跟现在的中学生喜欢聚众打架类似？

有点像。但因为大环境的原因，要比现在的小孩闹得大。

你觉得文革有受益者吗？

最初是有一群得益者的，但后来搞的时间太长，原来的得益者也失掉了利益。从群体来说，主要是军队，因为基层动乱多，军队要维护秩序，就显得很重要。

那时候在基层受到冲击最大的是哪一些人？

一些地主后代和国军后代受到的冲击比较多。我们学校里当时有个老师就是这种情况，他那些年的确很困难，但像他那种情况，我们身边见得也不多。

那些积极参加过运动的年轻人，现在混得如何？

就我当年周围的那些人，大部分现在也生活得可以。你可以这么想，但凡喜欢积极参与政治的人，组织能力和社会活动能力还是比一般人要强一点。后来这拨人参加工作，或者经商或者从政，这些年大都混得不错。

关于二十年前那场风波，你们当时的感觉，是支持中央戒严，还是同情学生多一些？

当时大家还是很同情学生的，那时候大学生是天之骄子嘛，出了事谁也不想。但后来呢，也能理解中央的决定。

关于国共、毛蒋的看法

我有些年轻朋友经常发表一些言论，不承认毛和他领导下的中共对中国作出的贡献。

对，他们会说为什么没有共产党的地区也很好，新加坡就很好，台湾香港很好。

我认为这是经不起推敲的。如果整个中国只有新加坡和香港那么大的区域，那样的人均资源和教育水平，那的确很容易富起来。如果全中国每个省都能有国民党带去台湾那么多的人才和黄金，也很容易发展。但很多人总是忘记：共产党从国民党手中接过的，是一个以几亿农民为主、多数是文盲的中国，离开了这个前提，去谈任何制度和文化上的可能性，都是违背实际的。

（微笑），这个不太容易说服人。政治和历史的事，只能根据各人经验去观察。

有些人推崇蒋，喜欢提“黄金十年”，一些知识分子尤其喜欢蒋时代，那时候似乎教授们收入和地位比建国后要高。

蒋从来没有真正完成过中国的统一。当时就算没有共产党，很多地方还处于军阀割据，这些人在抗日前提下，拥护蒋为领袖，但实际上是各据山头，所以有的军阀消极剿共，所以张杨能搞出西安事变，归根结底，蒋的统治基础是不牢固的，更不要说，西藏这些地方还根本没有统一。中国的统一只有在建国后，五十年代才基本做到了。

领导抗战，蒋是有功于民族的。但他所依靠的，是外以美国为援、内以高级知识分子、地主阶级为支持的统治，这个根基是不牢靠的。

您对毛的评价？

不管怎么评价，功绩都是不可抹杀的。

你觉得他对中国人最大的贡献？

很简单，就是一句“中国人民站起来了”。

关于国内近期的热点话题

现在国内意识形态很混乱，很多人感觉又到了百家争鸣的时代，你觉得，中国以后的意识形态领域会不会出现一些新思想？

这个站在我的立场很难说。我所受的教育和经历，都决定了我不可能赞同除了共产主义以外的意识形态。我也不相信在短期内，会有一种新的意识形态，能够完全绕过毛、绕过社会主义理论，重新拿出一种东西来解决中国的未来。

你觉得未来中国进行政治改革的话？关键点会是哪里？

共产党走到现在，制度上主要有两个问题没有解决，一是权力监督的问题，一个是权力交接的问题。这个应该作为未来政改的探索方向，但绝不是搞西式那一套。

关于胡耀邦的民族政策，现在也批评得很厉害，你觉得？

他制定政策的时候，和现在的情况大不一样。那时候提“两少一宽”呢，主要是为了解决政治犯的问题，但后来经济犯罪更多。只能说（搞市场经济以后），没有适时地修改这个政策。

关于共产主义信仰

您觉得毛邓那一代中共领导人，是民族主义者居多，还是真的信仰共产主义？我以前觉得他们是民族主义者更多。

我相信他们既是民族主义者也是共产主义者。

你觉得共产主义的理想会实现吗？

你相不相信将来人类的生活，制度会比现在好？

这是肯定的。

只要你相信将来的社会条件会比现在的好，人类的物质极大丰富、精神非常文明，会是一个没有剥削和压迫的环境，那么它名义上是不是叫共产主义就不重要了，这也就是共产主义者的理想所在。我相信它会实现。

（完）